Головні новини

Семен Глузман: Кулі до політиків не дійдуть. Стріляти в нас з вами

Він розлюбив прямі телеефіри і рідко погоджується на інтерв’ю з-за дурних запитань журналістів. Він нещадно критикує президентів, яких сам же вибирає. Саркастично називає себе «ідіотом», який не захотів емігрувати з країни.

Після десяти років радянських таборів і заслання відомому дисидентові та психіатра Семену Глузману не подобаються сьогоднішні методи декомунізації. Він піддає сумніву багато, але точно знає, в якій Україні хотів би померти. У нього немає універсальних відповідей на одвічні питання, але не пропало бажання їх шукати.

Незважаючи на поважний вік, 71-річний Глузман продовжує розмірковувати про долі країни тверезо, масштабно і з великою часткою емпатії. Робить це у своєму кабінеті, розташованому в столичній психіатричній лікарні ім. Павлова, в оточенні полиць з книгами, видавничими запах старовини і пилу.

В інтерв’ю «Українській правді» Семен Глузман дає оцінку психічному здоров’ю Надії Савченко та українського політикуму, ділиться прогнозами про третьому Майдані, пояснює зростання радикалізму, вказує на головну проблему Петра Порошенка, оцінює шанси Олега Сенцова в нерівній битві з Кремлем і намагається поставити діагноз суспільству.

«Розвал Союзу був суїцидом»

Шість років тому ви назвали себе «лохом». Людиною, який не виїхав з країни, сидів у таборах за свободу, справедливість, де в результаті на зміну комсомольцям прийшли олігархи. Це відчуття одураченности все ще присутній?

– Не зовсім почуття одураченности… Мені здавалося, що Україна, на відміну від багатьох інших радянських республік, може стати якимось комфортабельним державою. Поступово. Хоча я розумів, є особливості: за незалежність голосували 239 комуністів у парламенті. Вони боялися Єльцина, хотіли зробити острів комунізму. Не вийшло.

Знаєте, сьогодні я не дуже розумію, за що ми страждали. Звичайно, кожен з нас – за переконання. Сталося диво – Радянський Союз розпався. Але не тому, що його зруйнували дисиденти. Це був суїцид. Радянська влада сама себе знищила.

– Прийнято вважати, що Україна сильно допомогла в цьому.

– Коли я сидів, близько 30% ув’язнених були етнічними українцями. У нас, серед дисидентів, не було жодного білоруса, узбека, туркмена. Для себе я назвав це присутністю в Україні «фермент опору». Мені здавалося, цей фермент – надія. Моя, моєї країни. Двічі, під час Майданів, вона, загалом-то, виправдалася. А от зараз я досить сумно дивлюся на майбутнє України.

– Чому?

– У мене відчуття, що фермент опору вичерпується. І це відбувається не тому, що українці не готові до нормального європейського життя. Проблема в керівниках. Біля керма постійно негідники, злодії і великі злодюги. Вони не підпускають молоді голови до влади. Звичайно, винні і ми, тому що їх вибираємо. Але якщо влада на виборах створює ситуацію, коли потрібно вибирати між Петром Симоненко і леонідом Кучмою, то, звичайно, я голосую за Кучму.

– Ось ви міркуєте в мінорних тонах, а навколо прийнято жартувати з будь-якого приводу. Хтось прокрався – ми придумуємо карикатури і меми. В країні бардак – ми все одно сміємося. Що в цьому сміху більше – здоров’я чи хвороби?

– Може, ми з вами в різних вікових категоріях. У мене немає відчуття, що багато гумору на цю тему.

Мабуть, ви не дуже активний користувач соцмереж.

– Може бути й так. Сміх над політиками взагалі характерний для радянського, пострадянського простору. Навіть при Сталіні були анекдоти. Але тоді за це жорстко карали і позбавляли життя. А в часи Брежнєва були тисячі антирадянських анекдотів. Людина так рятувався від навколишнього цинізму.

Пам’ятаю, як після обміну мого табірного друга Володі Буковського на Корвалана (Луїс Корвалан, генсек компартії Чилі, заарештований після перевороту Аугусто Піночета – УП), англійський кореспондент запитав: «Пан Буковський, а яка кількість дисидентів в СРСР?». Володя відповів миттєво, зачарувавши публіку: «200 мільйонів».

«Українські політики – люди пороку»

– Ви не любите ставити діагноз українським політикам заочно. Скажіть хоча б, як громадянин, а не психіатр, що не так з цією владою?

– Я можу вам навіть як психіатр відповісти: психічних хворих серед них немає. По-справжньому хворих. Ну, може, пару наркоманів там затесалося, але погоди вони не роблять.

Переважна більшість українських політиків – люди пороку. Вони не знають, що таке моральність. Але це не з області психіатрії, не шизофренія або якісь інші захворювання. Вони – здоровенькие. Цих моральних виродків вибираємо ми. Значить, і з нами щось не в порядку.

– Кажуть, ми звикли вибирати менше зло. Хто, по-вашому, менше з зол: Ющенко, Янукович чи Порошенко?

– Я голосував за Ющенка. Потім казав, що він погубив нашу надію. Ми були готові перетерпіти якісь незручні для нас, як платників податків, соціальні проекти, щоб потім жити зовсім інакше. Але Ющенко зрадив.

За Януковича я не голосував. Ну а за Петра Олексійовича віддав голос. Хоча, якщо чесно, у мене не було ілюзій. Я багато знав про його особливості поведінки, деталі біографії. Але проголосував за нього. Голосувати треба було йти, тому що я – громадянин цієї країни. Тоді я не розумів, наскільки Порошенко порочне людина.

– У чому головна проблема?

– Він живе в якійсь іншій Україні. Він не бачить нас. Його Україна – десь там, окреслена охороною, друзями по чарці або друзями, з якими він ділить наші гроші і гроші західних партнерів, до речі, теж. Думаю, що це основна проблема. Він – людина розумна, досить рішучий, і насправді міг би вести себе трохи інакше.

– Як?

– Я взагалі не розумію його психології. Адже зовсім недавно був Янукович, і для нього це погано скінчилося. Могло скінчитися ще гірше. Ситуація в країні, заповненої зброєю, дуже непроста. У нас виникає дивна і страшна реальність – в межах України кілька армій. І при цьому – їздити відпочивати на острови, обманювати дає руку американців і європейців…

Як людина розсудлива, Порошенко чудово розуміє: поруч є Путін, і поки Путін при владі в Росії, Захід, звичайно, буде давати гроші і підтримувати Україну. Але якщо Путін хоча б на півроку змінив свою політику, зробив вигляд, що він м’який, як цей товариш северокореец (Кім Чен Ин – УП), думаю, у Петра Олексійовича були б проблеми.

«Спершу нагодувати, а потім зносити пам’ятники»

– Згідно з опитуванням, третина українців сумує за СРСР. Як таке може бути в 21-му столітті?

– Це людська психологія. Вони тужать за молодості, впевненості в завтрашньому дні, з хорошим пенсій. Вони тужать не по КДБ, не по Брежнєву. Тужать по собі. Вони розчаровані, і це страшно. Хоча я не можу їх звинувачувати.

Але, незважаючи на цю тугу, тут вже неможливо зробити так, як було в Росії. Коли Єльцин був не в собі, «сім’я», у тому числі Борис Березовський, сказали російському народові: «Ось є Володя Путін. Ви його не знаєте, але він хороший. Проголосуйте».

Ми відрізняємося від росіян. У нас неможливо, щоб хтось прийшов і сказав, за кого голосувати. Ми вже не радянські люди, а там, в Росії, ще радянська ментальність.

– Все життя ви боролися з «комуністичною доктриною». З якими емоціями спостерігаєте за процесом декомунізації?

– Це хороше запитання. Не з простими почуттями спостерігаю. Звичайно, той, яким я був тоді, навіть і не мріяв про це. Але зараз живу вже в іншій країні, реальності.

Навіть більшовики знищили багато, але не все. Десь у них руки зупинялися. Все-таки не можна так по-варварськи, вночі підривати ці пам’ятники, кидати об землю. В цьому є щось погане, підпільне. Все це має вирішувати громада – сільська, міська. І якщо більшість поки виступає проти знесення пам’ятника, значить треба чекати. Нічого страшного!

– Чого чекати?

– Є один дуже серйозний аргумент: спочатку нагодуйте! Дайте людям хоч якусь надію. Дайте їм можливість побачити майбутнє, нехай не свого, а дітей і онуків. Що ж ви, ідіоти, робите?! Ви збуджуєте людей проти себе! Ось і виходить, що 30% сумують за СРСР.

Думаю, це не проблема В’ятровича. Нагодувати наш президент не може, тому весь час займається ідеологічними речами, бореться з минулим. З минулим дуже легко боротися. А нагодувати важко. Особливо, коли думаєш про зростання свого капіталу, своєї сім’ї.

– Зараз багато говорять про громадянське суспільство. Як ви думаєте, ми видаємо бажане за дійсне або дійсно стали більш свідомими?

– По-перше, у нас навчилися говорити про громадянське суспільство з допомогою наших не дуже обережних закордонних донорів. Маю на увазі зареєстровані громадські організації.

Насправді громадянське суспільство – щось інше. Це коли ми з вами сидимо, нам щось не сподобалося у дворі, і з усіма мешканцями робимо щось хороше. А отримати грант від USAID або Сороса… Необережна політика західних донорів призвела до перекосу в сторону політизованих громадських організацій. Це вже зовсім інше, це – лобізм.

– Де ж справжнє громадянське суспільство?

– Наше громадянське суспільство реагує на беззаконня в країні, на брехню. Чим більше товариш, вибачте, пане Гройсман розповідає нам, що ми живемо краще, тим більше ми розуміємо, вірити йому не можна. Громадянське суспільство в Україні – ті люди, які приймають серйозне рішення. Вони виїжджають за кордон.

Покидають свою країну не тому, що ненавиділи її з дитинства. Не тому, що їх так виховали батьки. Вони покидають Батьківщину, тому що при цій владі ще раз переконалися, що тут не потрібні. А десь там вони знайдуть себе.

І адже багато хто з них чотири роки тому стояли на Майдані. Виходить, даремно?

– У житті взагалі нічого даремного не буває. Навіть якщо відбувається якась трагедія, з цим доводиться жити.

Майдани були проявом того самого ферменту опору. Я боюся, що більше Майдану не буде. Влада шукає гроші, де завгодно і як завгодно. Шукає їх нечесно. Якщо далі будуть підвищуватися ціни, закінчиться все погано. Але це буде не Майдан.

В країні дуже багато зброї і злості. У кого будуть стріляти, це вже не важливо. Думаю, що будуть стріляти в нас з вами, тому що ми не так говоримо і думаємо. До високих політиків і чинів ці кулі навряд чи дійдуть.

«Радикали шукають прості рішення»

– Зараз все більше в моді ультраправі, радикальні погляди. Чому?

– Давайте будемо відвертими: спецслужби заграють з подібними організаціями. Будь-яка спецслужба зобов’язана мати своїх агентів серед радикалів і екстремістів. Якщо СБУ не вміє цього робити, то ми повинні її розпустити.

Але одна справа контролювати радикалів, зовсім інша – коли в міністра Авакова є власна армія. Ну що це за радикали, у яких є пахани? Радикалів треба побоюватися, а не формувати з них загороджувальні загони, які захистять влада, коли народ повстане. Це ненормально.

– І тим не менш…

– Більшість у цих угрупованнях – нормальні хлопці, яким пояснили прості ідеї. Коли є просте, то легше жити. Хоча в реальності не все так просто. А тут прийшов дорослий дядько, і каже, що знає, як потрібно. А ще вышкол, якісь невеликі гроші, якась література і Донцов (Дмитро Донцов, теоретик українського націоналізму – УП). Яке відношення до нинішньої Україні має Бандера, Донцов, Шухевич? Це вже інша історія.

Я сидів з цими людьми похилого віку з УПА, які досиджували свої 25 років, так ніхто з них слова «Бандера» не вимовив. Вони ж воювали за свій шматочок землі, за це кладовище, церква, проти тих, хто прийшов чужих. Але ж сучасні радикали не отримують такого виховання. Винні євреї, зулуси, ще хтось. А кого їх лідер завтра назве євреєм або зулусом – не важливо. Цим зулусом можете бути і ви. Радикали – маса, яка шукає простоти.

Чому обиватель все частіше симпатизує правим?

 

– Обиватель теж хоче простого рішення. Люди часто говорять про владу: «Ох, я б їх всіх перестріляв!». Відбувається те, що відбувається. Ті, хто є нашою владою, – абсолютні циніки. Вони крадуть у держави, називаючи це бізнесом.

– Ви говорите, що в країні занадто багато злості. Це війна так вплинула на психічне здоров’я українців?

– Ніяк не вплинула. Пройдіть ввечері, в гарну погоду, подивіться на кількість людей, що сидять у ресторанах. Все добре, якщо, звичайно, не говорити про переселенців і військових.

Сьогодні відбувається розкручене шарлатанство: всі хворі, всіх треба лікувати від посттравматичного стресу. З одного боку, це абсолютна неграмотність психологів. З іншого – пов’язане із зароблянням грошей і написанням дисертацій.

Я згадую Чорнобиль. Після аварії на ЧАЕС стільки нездар робили кандидатські, по будь-яких напрямах – від гінекології до росту волосся. Один молодий професор написав статтю про те, що мала доза радіації є провокуючим фактором для розвитку шизофренії. А тодішній головний психіатр Моз дав інтерв’ю газеті «Известия», де заявив, що 20% жителів України страждають слабоумством, викликаних опроміненням.

– В Україні скоїли самогубства, як мінімум, 500 ветеранів АТО. Ця цифра про те ж говорить?

– Людина повертається з фронту, з позиційної війни, яка гірше повномасштабної. Там люди сидять в окопах, чекають, не знаючи чого. З цими хлопцями, мужиками треба там працювати. Зараз вже якийсь рух є, капелани з’явилися з певними навичками.

Але найстрашніше – повернення в суспільство. Дружина каже: «Настрогал дітей, давай годуй!». А він ще психологічно не повернувся в мирне життя. Перед його поверненням ніхто не попрацював з дружиною, мамою, сусідами. У нас такої служби немає, військкомат цим займатися не буде.

«Надія Савченко – не божевільна»

– У колонії на Ямалі голодує Олег Сенцов. За словами його сестри, за перший тиждень голодування ніхто з українських політиків не подзвонив. На чию допомогу варто розраховувати Сенцову і іншим в’язням РФ?

Точно не на допомогу української держави. Путін, звичайно, жорстокий правитель. Чому південця Сенцова потрібно було відправляти на Ямал? Така дрібна, гидка помста. Якщо він скоїв злочин, хай сидить в Криму. Там же є де посидіти.

Розумієте, ми – слабкі. Ми можемо ще пару сотень «джавелинов» отримати, але від цього ми не станемо сильнішими. У нас немає можливості воювати з Росією. І Путін це чудово знає.

Ми всі можемо вийти до російського посольства. Але там сидять звичайні російські громадяни, у яких немає близькості з Путіним в ієрархічній драбині. Є тільки одна можливість (звільнити Сенцова і інших – УП), яка була і в радянський час, – за нас, політв’язнів, заступався Захід.

– Наскільки ефективна голодування?

– Неефективна. Це просто маніфест і емоційна реакція. Навколо тебе кричуще зло, воно нахабно посміхається. Коли людина оголошує голодування, це не означає, що він хоче померти. Навпаки.

Під час голодування я, як лікар і людина, відчув запах смерті, коли почалася жахлива біль у ногах. Було відчуття, що мої кістки поклали в холодильник. Це при тому, що мене примусово годували. Без цього я швидко б помер.

Не знаю, чи Сенцова примусово годувати. Дуже не хочеться, щоб він помер. Але якщо, не дай бог, він помре – а я кажу тверезо, тому що маю право це говорити – тоді на Заході почнеться кампанія. Чому не можна зробити це раніше?

Голодує і Надія Савченко. Чи можна її назвати політв’язнем?

– Думаю, так. Я взагалі з нею знайомий, вона до мене приходила. Справила набагато краще враження, ніж до зустрічі. Надя Савченко, звичайно, живе в зовсім інших вимірах. В якомусь самообмані. Її світ мені не зрозумілий.

Переді мною сидів солдат, офіцер. Я її запитав: «Надя, з якого віку ви стали солдатом?». Вона відповіла: «З 17 років». Я запитав: «Чому?». Вона відповіла: «Тому що я жила на Троєщині. У мене була молодша сестра». Я їй кажу: «Надя, на Троєщині і інші діти росли!» (сміється).

Такі особливості її особистості. Це – не божевілля. Надя Савченко справила на мене враження людини, який може наговорити на себе все, що завгодно. Я не смію стверджувати, що вона не винна. Але у мене відчуття, що справа розсиплеться. Мені її дуже шкода.

– Не так давно на «Українській правді» вийшло велике дослідження про наших політв’язнів у РФ. Матеріал набрав скромну кількість переглядів. Така байдужість читача до теми нормально?

– Мене дивує ось що: як правило, до цього всього байдужі люди, які більше дивляться телевізор, а не сидять в інтернеті. Якщо вже люди інтернету байдуже, то це все страшно. Не можу пояснити, чому. Адже мова йде про молоді, просунутої інтелігенції… Просто забалакали цю тему.

– Наскільки сильно путінська Росія повторює радянський тоталітарний режим?

– Намагається повторювати, цементувати, але навіть в Росії це неможливо. Вже підростає покоління, яке йде на площі. Путін, на мій погляд, підготував страшне майбутнє для Росії. Йому треба було займатися внутрішніми роботами, а не війнами. Звичайно, це самий простий спосіб повернути віру в себе. Але їсти там все менше.

До того ж в Росії є серйозна проблема: 30% населення вже мусульманське. Є ще Далекий Схід китаизированный. Там російські жінки не хочуть виходити заміж за місцевих, тому що чоловіки спиваються, б’ють, працювати не хочуть. А китайці, дуже працьовиті, люблять дітей. Путін же скрижалями займається. І все це погано скінчиться.

«Боюся померти в такій Україні»

– Відчуваєте ви себе вільним в сучасній Україні?

– Так. Але все частіше думаю, що я – ідіот. Що можна було давно виїхати. Хотів їхати, як всі колишні політв’язні. Мене не випускали. А потім, у часи Горбачова, викликали в київський ОВІР, сказали, що не тримають більше. Що у них неприємності, принц Чарльз та інші пишуть обурені листи. Але я відповів: «Ні, хлопці, тепер ви їдьте!».

Чому не поїхав? Розумів, що там не потрібен. В моєму серці, мозку були вже дуже глибоко пам’ятні мені і Валерій Марченко (дисидент і правозахисник – УП), і Стус, яких вже не було, і багато хто інші, старі УПА, з якими я дружив. Я не міг всіх їх кинути. Ну, жив би я на Заході, заробляв добрі гроші. Кому там потрібні були мої статті про василя Стуса, Светличном (Іван Світличний, поет, літературознавець, правозахисник – УП)?! Вони тут потрібні.

– До якого психотипу ви могли б віднести українське суспільство? Який діагноз можна поставити?

Я не знаю, що таке психотип (посміхається). Коли ми говоримо про суспільство в цілому, діагноз ставлять соціологи. Думаю, українське суспільство незріле. Незріле, пасивне і орієнтується на якогось лідера, який повинен допомогти з тим, куди йти. Ні, це не той лідер, якого хочуть у Росії. У нас пом’якшений варіант. Люди просто шукають людину або групу людей, які просто розкажуть, як жити далі.

– З ваших слів, надія України – у поступовому поверненні моральності. Де її шукати?

– Якщо б я знав, що це таке (посміхається). Моральність треба шукати тільки в собі. Вона проявляється в дотриманні своїм переконанням, не політичним. Розумієте, у нас в країні жахлива ситуація. Адже ми знаємо про них майже все. Навіть знаємо з декларацій, як вони живуть, і хто скільки вкрав…

– …і нічого не можемо з цим вдіяти…

– …Більш того, вони потім стають суддями, прокурорами. Звичайна людина, що отримує інформацію зі ЗМІ, все це знає. Ми живемо в абсолютно аморальний кліматі. І ви хочете, щоб я став моральним людиною в такому кліматі?! Так, деякі можуть. Йдуть у ченці. Але навіть у церкві є політика, і не тільки в Російській Православній.

– Чого ви боїтеся найбільше?

– Навіть не смерті. Боюся померти в такій Україні. Я цього дуже не хочу. Мені хочеться хоча б невеликий надії. Хочу померти в тій Україні, де у мене перед смертю буде надія, що мої діти, онуки, друзі отримали шанс на нормальне майбутнє. Європейське воно або азіатське – все це умовні речі.

Гаразд, досить (посміхається, знімає петличний мікрофон і встає зі стільця). Через енну кількість часу можемо знову зустрітися. Я ще хочу пожити. Приходьте до нас, ми вас обов’язково випустимо!

«>

Источник

Click to comment

Оставить комментарий

Популярные новости

To Top